第4回

後編

ユートピアって目指しちゃいけないんですか?

たろちんワールドカップキックオフ!〜
ドイツ人東大生ロトコプに、ダメ人間代表がインタビューで挑む

構成・文/大井正太郎 撮影/市村岬

題字/masi. 企画編集/アライユキコ

東京大学のエリートドイツ人留学生アレクサンダ・ロトコプ
「今までの人生で一番楽しかったことは?」と聞くと
「最近結婚したこと」と嬉しそうに話してくれた。

ロトコプ氏の勉強や物理に対する思いに感心しながらも、今一つ釈然としない気持ちを抱える大井正太郎。そんな思いをさらに激しくぶつけた怒涛の後半戦。最早これはインタビューではない。人生相談だ!

PROFILE


Alexander Rothkopf
(アレクサンダ・ロトコプ)

1982年12月7日生まれ、27歳。物理博士号取得のため東京大学院に留学中。量子ハドロン物理学研究室所属。言語への学習意欲も高く英語、日本語を話すことが出来る。ドイツで知り合った韓国人の奥さんと結婚したばかり。



大井正太郎(おおい・しょうたろう)

1985年生まれ。フリーライター。たろちん名義でニコニコ動画などでゲーム実況をしており、「実況野郎B-TEAM」ではコラムを担当し、軽妙な文体と退廃的な描写で読者の共感を呼んだ。「ダメ人間に勇気を!」と叫び、パチプロなどアウトローな生き方をする人への企画を持参するが、大人の説教により真面目に生きる一般人の取材を担当することに。

おちんちんbelong
http://tarochinko.blog92.fc2.com/

http://twitter.com/tarochinko



勉強することに疑問は持たなかったですか?


前編の反響の一部をツイッターから。
みなさん、「残念」コールをありがとう!

@yonemitsu 残弾数ゼロのインタビュー。莫迦ッ。

@bamidot 残念です!

@Ayusa86 残念です。今から読みます。

@ryotamx すっごい噛み合って無いのかと思ってたらそうでもなく、どちらにも共感出来るところがありました。言葉の壁を表現するのは難しいですね。

@hontuma 卓球のラケットでバッターボックスに立っているようなインタビューですね。私だったら怖くてできないです。フリーダム!

@taikichiro 機会があったらたろちんさんにウィーン在住のマックス君を取材してもらいたいです。貴族の家系なんですがものすごく日本オタク、24歳ですいま。彼のブログがキてます。
http://bit.ly/7NT4ig

@kaerubungei たろちんのインタビュー雑記もアップ! ザンネンさに拍車をかける、いわばオウンゴール的な? 期待を裏切らないので、ご一読ください
http://blog.livedoor.jp/omanma_kuitai/




大井 もしかして学生時代はクラスで一番勉強出来た人ですか?

アレクサンダ・ロトコプ(以下ロトコプ) (同席したドイツ人留学生の友人に)どうだった?

友人 イエス。

大井 はにかみながらのイエス!

ロトコプ ナンバーワンというのは相対的なものです。他の生徒のモチベーションが低い時にナンバーワンを取ることの意味はなんですか?

大井 意味は無いってことですか。

ロトコプ 何もせずにいい結果をもらうのは悪いこと。でも頑張っていい結果をもらうのはいいことです。

大井 筋が通ってる、みたいな。

ロトコプ スジ?

大井 あ、いや、わかります。勉強出来るってことが自分の自信だったりしました?

ロトコプ 環境のことです。親も友達も勉強しなければ僕も勉強するのはめんどくさいと思うはず。でも親も毎日働いて、友達も学校で勉強しているいい環境です。力は自然にきます。

大井 じゃあすごく前向きに勉強に取り組めてたってことですか?

ロトコプ もちろん義務の感じもありました。たとえばスポーツは苦手で好きではないテーマだった。でも全体の5%ですから大丈夫。

大井 物理とか他の勉強が楽しいから大丈夫だと。

ロトコプ いつも楽しいわけではないけど、楽しいときもある。

大井 義務感って言いましたけど、勉強することに疑問は持たなかったですか? やりたくないことをなんでやらなくちゃいけないんだ、みたいな。

ロトコプ 多分あります、ラテン語。父が昔の言葉が好きで私にラテン語を勉強して欲しいと言いました。文法を勉強するためのいい選択だったと今だったら思います。でもその時は、ああめんどくさいと思った。

大井 思ったんだー。

木村  なんで嬉しそうなんですか。



どエリートじゃないですか!


「6億円当たったら漢字たくさん勉強したい」

日本の文化ではロトコプさんも友人も漢字が好きらしい。「6億円当たったら漢字たくさん勉強したい」と語っていました。



大井 お父さんは何してる人なんですか?

ロトコプ アー、心理はサイコロジーですよね。

大井 心理学者さんですか?

ロトコプ いや、頭痛から神経の病気までの医学をやります。

大井 ほほう。

木村 日本語で言うと精神科医になるんですけど、神経科医のほうが近いですかね。サイコロジーの学者なんですけど、実家で医院をやられているんです。

ロトコプ 心理学者は処方箋を出せないけど、神経科医は医者なので出せます。神経のものも、会話のものも取り組みます。

木村 メディカルカウンセリングですね。日本は心療内科っていうメンタル専門の内科がありますが、統合した感じでしょうか。

大井 ほほう。

ロトコプ メンタルと内臓的な問題の両方がわかることが必要です。たとえば鬱病は悪い環境の影響と、脳の疾患の影響と両方の理由があります。それを区別するために両方わからなければならない。

大井 なるほど。……っていうかそれ医者の息子じゃないですか!

ロトコプ そうです。

大井 医者の息子でクラスで一番で東大に留学って。

ロトコプ (隣の友人に向かって)君の親も医者?

友人 イエス。

大井 ふたりも! どエリートじゃないですか!

ロトコプ アー、おもしろい! 次にその言葉について話しましょう。

大井 ええっ、なんか食いついた!



他の国では給料がエリートの基準です


へらつく僕

「勉強とか仕事とかめんどくさいっす」と言ってへらつく僕。


不安がるロトコプさん

「この人は将来どうするつもりなんだ」と不安がるロトコプさん。



木村 依頼文の中でエリートにインタビューしたいと書いてありましたよね。私はエリートではない、何故エリートと呼ばれるのかと言ってました。

ロトコプ 今私は学生で給料は少ないし、社会を変える力もまだ無い。エリートとはどういう意味ですか?

大井 いや、そんな深いこと考えて言ったわけじゃないんですけど。

ロトコプ お医者さんの息子、あっエリート、ってことですか。

大井 それですね。ジャパニーズステレオタイプです。

ロトコプ それはお医者さんの子供がまたいい仕事をとる可能性が高いという意味ですか?

大井 そういう意味ですね。それに今実際わざわざドイツから出てきて東京の大学院でしっかり意思をもって勉強している。それは僕にとってはエリートです。

ロトコプ 頑張ってるからエリート?

大井 頑張ってて結果出してるじゃないですか。奨学金もらって日本に来てる時点で。

ロトコプ 他の国では給料がエリートの基準です。日本の社会でもたくさん頑張る人がいますが、その人もエリートですか?

大井 日本人の頑張りは耐える頑張りなんですよ。一生懸命我慢してるんです。

ロトコプ ガマン?

大井 えーと、「辛い辛い。でもしょうがない」っていうやつ。

ロトコプ アー、それはもうひとつの面白い言葉です。

大井 第2弾!



しょうがないと言うことは自分の責任を捨てることです


日本人に読んでもらいたいのはカントの『啓蒙とは何か?』

「しょうがない」と言って責任を放棄してしまう日本人に読んでもらいたいのはカントの『啓蒙とは何か?』だそう。



ロトコプ 日本で気になったもの。それは、しょうがない、という感じです。しょうがないと言うことは自分の責任を捨てることです。でもそれは危ないですよね。

大井 危ないというのは?

ロトコプ 辛いことを自分が変えようと頑張るのは面倒だけど、自分の目的がわかります。でも他の人に変えることを任せてしまえば、その人の目的がわからない。どうしてしょうがないと言えるんですか?

大井 なんでなんですかね。いや日本人もそういうこと言うんですよ。自分のやりたい事を見つけてそのために頑張りたい、会社に言われただけのやりたくないことを我慢してやりたくないって言うんです。でも実際には皆それをやるんですよ。

ロトコプ どうしてですか?

大井 アイドンノウです。だから僕は中学の時に勉強やめたんです。一生懸命我慢して勉強やっても、僕が本当に欲しかった友達も出来ないし女の子にモテるわけでもないし、俺これやってなんなんだろうって思って。最初はしょうがないと思ってたけど、それは嫌だからやめたんです。

ロトコプ やめたら自分のチャンスも捨てています。

大井 何のチャンスですか?

ロトコプ たとえば英語の勉強。私にとって英語は自由です。他の国に観光に行けるし、働くことも出来ます。今日本で仕事環境は厳しいと聞いていますが、英語が出来れば他の国で働けます。でも英語が喋れないと、しょうがないとなります。英語の勉強のためだけでも学校に行くのはいいことです。

大井 それはすごくわかります。英語が出来たら楽しそうだなって思います。

ロトコプ 楽しいは50%だけです。

大井 ああ、映画が観れたり音楽が聴けたりとか。

ロトコプ それは50%の楽しいことです。

大井 それに仕事にも繋がるし、自由だなって思います。メリットすごくわかる。でも勉強は辛いしめんどくさいっていう気持ちに勝てないんです。

ロトコプ 勉強の中に進歩見えませんでしたか?

大井 ああ、見えますよ。やったらその分出来るようになります。

ロトコプ どうして辛いんですか? 新しい単語を勉強してCNNのニュース観れば、あっ、この言葉わかるとなります。。その感じはとってもいい感じです。

大井 楽しいですね。

ロトコプ いや、楽しいは……

大井 ああ、楽しいは違う感じなんですか。ええと、嬉しい?

ロトコプ おお、嬉しい。はいはい。

大井 これが出来た、前より嬉しいはありますよ。

ロトコプ じゃあどうして勉強は辛い?

大井 もっと面白いことがあったんです。

ロトコプ ああ、OK。

大井 たとえば英語だったら僕は日本語のほうが好きなんですよ。だから日本語を勉強、するかって言うと勉強は基本的に嫌いなんです。ややこしくてすいません。

ロトコプ どうぞどうぞ。

大井 映画観たり音楽聴いたりして、わー楽しいなー、っていうそれだけが大事なんです。

ロトコプ 僕は小学校の時の夏休みがそういう感じだった。あー何もしたくない、遊びたいと思う。でも5週間後に、あーよく遊んだ、じゃあ学校行こうとなる。

大井 それはなんで切り替われるんですか?

ロトコプ ほんとに落ち着けた状態で過ごせたからまたやる気が出ます。1週間の夏休みでは全然足りないです。2週間あればはじめの1週間でストレスから落ち着いて、その次の1週間でほんとにリラックス出来る。その後でやる気が来ます。

大井 僕来なかったんですよ。むしろ無くなったんです、完全に。

ロトコプ 残念です。

大井 わたしも残念です。



お金があるから頑張らなければならない


とても残念そうな表情のロトコプさん

とても残念そうな表情のロトコプさん。



ロトコプ たとえば今webでやってるライターのお仕事はどこからやる気が来ましたか?

大井 基本的に仕事したくないんですよね。

ロトコプ 危ないです。

大井 いやいやいや、突き詰めて考えるとそういうことなんですよ。僕は中学の頃から書き手の仕事がやりたかったんです。で、実際ちょっとだけどその仕事に携わるようになって思ったのは、やっぱりその中でも辛いことはあるじゃないですか。もちろん出来て嬉しいこともある。そこまで全て含めて、出来れば何もしたくないという気持ちの方が強いなと僕は思った。

ロトコプ それは個人的な考え方です。

大井 そうっすね、はい。

ロトコプ 大井さんは高校に行かなかったのに特別な試験を受けて大学に行ったと聞きました。それはどうしてですか?

大井 友達が欲しかったんです。友達と彼女とあと素敵な思い出が欲しかった。

ロトコプ 大学に行くのは素敵?

大井 大学の中で友達とかと過ごすことなどです。

ロトコプ アー、まあわかる。

大井 だから僕は全然勉強しなくてよかった。それを目的にしてないから。

ロトコプ でもどこでお金はもらう?

大井 お金は親にもらってました。ジャパニーズ大学生、大体親が出します。

木村 そんなことないですよ。自分で学費払う人も多いですよ。

ロトコプ でも親がお金無ければそんな考え方は出来なかった。

大井 出来なかったです。僕は完全に甘えました。親に入れてもらった大学で部活動をやったり、友達と遊んだり、酒飲みに行ったりして、本当に充実してたんです。ウチは決してお金持ちじゃないけどそうさせたもらえたのはラッキーだと思いますよ。

ロトコプ そうですね。

大井 そうです。でもロトコプさんのおうちもお金持ちですよね?

ロトコプ 相対的には。でもお金があるから特別な責任と義務もあります。お金があるから頑張らなければならない。

大井 なんでですか?

ロトコプ 多分昔のプロテスタント宗教の影響です。お金は神様からのプレゼントです。それをもらったらいいことをするために頑張る義務があります。

大井 そういう解釈っていうことですか?

ロトコプ 昔の解釈で、今まで文化的に伝統的に続いています。昔の王様や貴族もそのタイトルをもらったから義務があります。市民も彼らがその義務にちゃんと従うように圧力をかけなければなりません。



したくないことを一生懸命やることだって大変じゃないですか


同席してくれたご友人

同席してくれたご友人は写真や名前は恥ずかしいからやめて、という日本人の様にシャイな方でした。ロトコプさんとの出会いはドイツではなく、東大の学食だったそう



大井 僕は伝統とか一般論とかじゃなくて、自分で一から考えてみたんですよ。たとえば今社会ではニートとかフリーターはいけないと言われていますよね。

ロトコプ ワーキングプアの問題の一つですね。どうして若者が採用されない状態で経済が続いているのか、という質問ですか?

大井 いや、そんな難しいお話じゃなく。ニートって大抵は自らなるものなんですよ。仕事したくない人だから。

ロトコプ 理由は?

大井 めんどくさいとか、社会が怖いとか。

ロトコプ それは仕事環境の問題?

大井 そういう場合もあるかもしれないです。でももっと単純に人と話すのが苦手だとか、怠け者だとかその人の内面に理由があったりもすると思います。

ロトコプ 今の会社が悪い環境で働きたくないと思ったら、自分で同じような会社を作ればいい環境で働けます。

大井 いや、会社を作るとかそういうことじゃないんですよ。ニートって根本的に社会に入りたくない、関わりたくないっていう拒絶の気持ちなんです。

ロトコプ でもそれはお金があるからの考え方です。

大井 そう。でもお金があるならいいんじゃないかと思うんですよ。

ロトコプ 自由な社会だからそれでも構いません。でも親が亡くなったらお金はどうしますか? 40歳で能力を積み上げていない人が仕事を見つけるのは大変です。

大井 大変だと思いますよ。でもしたくないことを一生懸命やることだって大変じゃないですか。

ロトコプ バランスは必要です。100%したいことだけという仕事はもらえない。したくないこともしなければ、今いい状態で暮らしていても20年後難しくなる。妥協です。

大井 それはわかるんですよ! 生きていくために働かなきゃいけない、その中で楽しいこともあるライターって僕にとっていいバランスなんですよ! それでもめんどくさいみたいな気持ちがいっぱい来る時があるんですよ!

ロトコプ それ残念と言います。

大井 残念と言われた!



ユートピアって目指しちゃいけないんですか?


部屋に並んでいたCD

部屋に並んでいたCDはクラシックとかが多かったけど、意外とヒップホップとかも聴くそうです。



大井 残念野郎としてお伺いしたいんですけど、勉強をするモチベーションみたいなものはどこから来るんでしょうか。

友人 (英語で喋る)

木村  やらなければ仕事も得られないし、研究も続けられない、と言ってます。

ロトコプ 競争は激しいですから頑張らなければいけない。

大井 なんでそんなすんなり納得出来るんすか。

ロトコプ 80%嫌なことをしょうがないと言うのは悪いことです。でも嫌なことが30%なら大丈夫。

大井 その30%のしょうがないを許して、0%にしなくていい理由はなんなんですか?

ロトコプ えー……大人として。

大井 大人!

ロトコプ 大人として嫌なことが0%は無いとわかります。それはユートピアです。

大井 ユートピアって目指しちゃいけないんですか?

ロトコプ 絶対出来ない。人間は完璧ではないから無理です。共産主義も基礎はユートピアの解釈です。全員がたくさん頑張って同じ給料をもらう。でも人間がそれを出来なかった。だから共産主義が崩壊しました。

大井 そうではなくて自分一人の話としてのユートピアっていうのは不可能なんですかね。

ロトコプ 個人的な意見は出来ない。

大井 出来ないのか。ちょっと変わりますけど、今研究を頑張っているじゃないですか。もし一生の生活が保障されてお金も好きなだけあったら、それでも研究を続けますか?

ロトコプ はい。

大井 イエスですか!

ロトコプ 今家族作るために物理研究の給料では大変なので、他の仕事をすることも考えています。でもたとえば日本の宝くじ6億円が当たったらもちろん研究したいです。

大井 なんでそんなに物理がやりたいんですか?

ロトコプ 科学で自然をわかるのはいいことだと信じているからです。たとえば科学を応用してアプリケーションを作ることで社会をよくできます。

大井 世の中のためにやってるってことですか?

ロトコプ いや、それだけじゃない。僕のやっている基礎研究では応用は全く出ません。でも日本からお金をもらって研究出来るのはどうしてか? それは自然をわかるのはいいことだという考え方です。科学もちょっと宗教みたいです。それに新しい自然の秘密を取り出す感じはすごいいい感じです。

大井 なるほど。

ロトコプ 人間は理解したい動物です。昔は神様が全部コントロールしている考え方だったけど、体のことがわかって医学で助かることが出来るようになりました。この世界は理解できるものという考え方が発生しました。理解出来るから知りたい。私は自然を理解したいというのがモチベーションです。

大井 どうして自然を理解することに興味を持ったんですかね?

ロトコプ 僕の場合はやっぱり「スタートレック」。ユートピアが無いとわかるけど、近づきたいから進歩したい。

大井 あー、それはすごくわかります。

ロトコプ 私の前に誰も知らなかったことを明らかにする仕事ですから、最高と思います。ライターが小説を作る時も誰も作ったことがない物語を作りますよね。新しいものを生むのはほんとに立派な感じです。

大井 楽しいですか?

ロトコプ 楽しいよりももっと。楽しいは友達と一緒にビールを飲むとか。

大井 僕それが一番好きなんですよ。

ロトコプ ……悲しい。

大井 悲しくないんだって! わたしは悲しくないんです!



次号予告


かなり平行線なインタビューでしたが、取材後ロトコプさんは「とても楽しかった」と言ってくれました。僕も楽しかった。今度一緒にビール飲みたいです。



次回、7/1更新分は、加藤レイズナのターン。少女アニメ「プリキュア」シリーズの大ファンとしても知られるインタビュー界のホープが、映画「プリキュアDX」の新鋭29歳、大塚隆史監督に迫る!


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